前 言

　　这是一次曲艺的对话，也是有关禅茶体验的对话。但毋宁说，这是一次由茶而认识自己，认识这个世界的对话。

　　谈话开始前，录像机还在待机，我问：宋老师，怎么介绍您呢？宋老师说：就叫相声演员宋德全吧。

　　好一个相声演员宋德全呐！

　　记者（以下简称记）：宋老师您好，欢迎您做客我们《名家与茶》栏目。作为一个表演艺术家您经常到各地演出，肯定也尝到过各地不同的名茶，听说您最近去天山品茶了，还收了一个新疆徒弟。

　　宋德全，（以下简称宋）：对，我有一个新疆徒弟叫王阳。在那也致力于相声曲艺的推广，新疆地处祖国的边疆，由于语言、交通、地域等因素的制约，相声发展不是那么容易。但是我们新疆的同仁付出了非常多的努力，我们也非常关心新疆的相声事业，去过新疆六次。现在最新的消息是新疆马上要成立一个天山相声俱乐部，把新疆所有的相声演员团结在一起搞剧场，到时候我也会去祝贺。

　　记：新疆是不产茶的，茶叶是来自益阳的茯砖茶，价格便宜，原料粗老。那么新疆曲艺是否也和茶业的现状差不多？新疆当地的语言跟中原的语言还是有差别的，相声的推广在边疆地区有没有什么困难？

　　宋：从上世纪五十年代，我们北方的很多相声演员就到了新疆，像孙世达老师、殷文朔老师，他们在新疆的若干年留下了很多作品，也培养了很多年轻的人才。在我们中国，应该说有人类活动的地方都有曲艺，国外也有不同的说唱艺术。据统计曲艺大约有三四百个曲种，普通大众平时了解的好像只有相声、快板、大鼓这几种曲艺形式。其实根据地域和语言的不同，我国曲艺的区域性非常强。比如我到南方，看到当地的评弹艺术就非常盛行。相声也有方言相声，上海方言相声在沪语地区就非常流行。新疆当地也有地方相声，有一个著名相声演员叫郭胜，是殷文朔先生的弟子，他上次来到北京，给我讲了很多新疆倒口的相声非常非常好，他说，师哥，我的路能不能这么走？我说完全可以。因为只要你在新疆有观众、受欢迎，就完全可以。就像茶一样，人们生活当中喜欢茶离不开茶，因为茶确实对人有益，曲艺也是如此，曲艺一定要深深扎根在当地群众中间，不要想着让任何曲艺曲种走向全国，我认为让所有曲艺曲种都走向全国是不现实的，曲艺的定位就是娱乐一方百姓，就是扎根在土壤里。

　　记：茶在中国比较特殊，文人的六艺中有茶，老百姓的开门七件事中也有茶，您是怎么看待这个雅俗共赏的“茶”的？

　　宋：开门七件事“柴米油盐酱醋茶”。我给它重新断句，又加了一个“曲”，变成“柴米油盐，酱醋茶曲”。茶和曲，都是人们生活中离不开的，光有柴米油盐，保证生存，而有了酱醋茶曲，生活就有了调味，有了韵味，有了意味。人类区别动物就是有精神生活，实际上精神生活里，曲艺最大，可以说曲艺是各种艺术曲种之母。我们看古典文学的四大名著，它们都是从老百姓的民间流传当中口口相传，而现在社会上流传的流行歌曲，也都是取材于民间的这些小调。来源于曲艺的这些说唱，我们曲艺演员在曲艺行里走不了了，到别的行当也可以成为影帝、主持人。所以曲艺是能够培养大批人才的，最近老百姓喜闻乐见的电视剧《北风那个吹》，里面也运用了大量曲艺说唱，这证明了曲艺的活力——各种艺术，大家都在吸取着曲艺的营养。

　　记：我们知道您在曲艺的推广、文化交流方面也付出了很多心力，尤其著名的是“周末相声俱乐部”，在这样一个人心比较浮躁，又恰逢经济危机的时代，20元一张的门票，究竟能使我们的“周末相声俱乐部”在观众越来越多的情况下怎么样往前发展，相声俱乐部的未来又会是什么样的？

　　宋：相声俱乐部的成功应该归功于我们东城区区政府、中国曲艺家协会，以及以姜昆、李金斗老师为代表的这些政府、机构、相声名家合力给予的支持。包括曲协的主席刘兰芳老师，他们都多次到相声俱乐部指导，周末相声俱乐部还是曲艺家协会命名的唯一的一个德艺双馨的集体。迄今为止，相声俱乐部已经演出了280多场次，出了11本曲艺专著，一大批新的作品和全国大赛的获奖作品都在这里登台，每年春晚的节目也都到这里实习，各大比赛当中也有很多出自周末相声俱乐部的青年演员获奖。陈云同志说过：出人、出书、走正路。相声俱乐部出了很多新人，也出了很多好书，也谨听上级领导的话，走正确的思想路线。我们曲艺事业能够娱乐一方百姓，扎根东城，辐射北京其他地方，我认为这就是最好的定位。我们今年“十一”马上要搬到新的剧场，我看了新剧场的模型，漂亮得使我惊讶，恐怕是未来北京最好的一座。我跟李金斗老师商量还是保持20元门票不涨价，一定要信守承诺，提供优质服务。

　　记：说到这里，您一直在说坚持、信念，20元门票的承诺其实是曲艺本身背后的一种追求是吗？

　　宋：从事曲艺事业很多人认为有多大的名和利，其实这个事情应该反过来想一想，曲艺本身跟我们从业者的生命是一样的。这就是曲艺从业者的信念“曲艺即生命”。我们活着就要做这个事情，跟挣不挣钱、获得多大名没有什么关系，比如说我们社会需要清洁工，他把一条路扫得非常干净，会有多大名利吗？一个教师培养那么多人才，会有多大的名利吗？世俗的标准承不承认是另外的概念，首先是我们生活的质量。我们是从事这个事业，不管别人说些什么，我们是在每天认真的做，我认为这就是曲艺的精神。

　　记：采访前听您说茶时还提起到佛教，据说您跟禅茶还有一些缘份。

　　宋：我曾拜见过很多佛教界的高僧，从他们那里学到很多文化。佛教、道教、儒学我是当作文化来学习，过去讲三教九流，三教当中应该分为两种说法，一种是佛法，一种是佛教，包括宗教的礼仪、仪轨。在学术层面，佛学即哲学，任何搞艺术的人如果学习一点哲学包括宗教知识，会对艺术事业很有帮助。我们艺术的起源就是来源于宗教，西洋的音乐、壁画、歌曲，都从宗教里面汲取了很多营养，包括我们中国语言中的“觉悟”、“教化”等等，都是来源于宗教的经典用语。

　　记：刚才听您提到过很多禅宗公案，好像有一个公案还跟茶有关？

　　宋：对，这是禅宗一个著名公案，在河北赵县有个赵州和尚，对来过、未来过的人都让吃茶去，在他身边的小和尚不解，问他：为什么来过的吃茶去，没来过的也喝茶去？他师父告诉他：你也喝茶去。禅宗是需要我们去悟的，它讲究的是一个过程，每一个人要想了解事物都要走过一个过程，在这过程当中要用心体验。有这么一句话说：“纸上得来终觉浅，绝知此事要躬行”，很多时候是要走这个心路的历程，体会这个过程是很重要的。

　　因此，在学习中国文化、中国历史时，我们要静下心来体味前人当年是怎么做的这件事。我参加过1999年9月9日房山云居寺的石经回归，云居寺的石经被誉为中国的石刻博物馆，云居寺的石经绵延了数千年，僧人们在房山刻经，刻完了经就埋起来，后来挖掘出来经过几十年风化决定回埋保护起来，当年印度总理尼赫鲁访华，周总理陪他到房山云居寺看了石经后，他非常感动，虽然佛教发源于印度，但在中国得到了更大的发展。有位老前辈曾说过，石经的精神就是中国人的精神，锲而不舍、任劳任怨、不求功名，做着有价值的工作，当年尼赫鲁总理提出用同等重量的黄金换一块石碑回去，放在国家博物馆，总理说不能换。总理说的一句可谓一字千金：黄金有价，石经无价。当年我看到博物馆里的石经不禁落泪，我觉得我们的先人太伟大了，这么艰苦的工作，一个人的一生才能刻几部经，而且不能错一个字，如果我们用刻石经的精神做工作那能做不好吗？

　　我们学习各种文化的同学在不断塑造自己独特的品质，我们为什么爱我们的职业，我们的职业当中有属于我们民族和艺术门类自己的艺术大师，无数相声界前辈，无私的对相声艺术奉献了自己全付心力。侯宝林先生对艺术精益求精，把语言锤炼到炉火纯青的境界，现在听起来依然很美；刘宝瑞先生留下这么多资料、这么多好节目，到现在观众百听不厌；还有常宝琨先生等等。他们和祖国同呼吸，共命运，还有一些无名的艺术家牺牲在朝鲜战场上，前辈的奉献为这个行业赢得了荣誉。大家为什么尊重说相声的，因为相声演员有无数前辈做出了功德，做出了榜样，值得尊敬。我们继承前辈的时候不能光是继承几个节目，更重要的是继承他们的精神财富，我们也要从各行各业中吸取好的东西来补充自己，相声这两个字里头包含的不单是说学逗唱，还包含着数百年来无数前辈艺人的心血，这种精神应该是我们青年一代相声演员的精神力量，这样我们的曲艺事业才能代代相传，更好地向前发展。

　　记：是不是说，曲艺本身也有一定的宗教性？

　　宋：曲艺应该说有，我们很多的说唱艺术受一定的宗教影响，我曾经做过考察，比如山东快书的“鸳鸯板”近似于太极图，它是两个半月板，暗合了阴阳太极的原理。前任的中国曲协主席高筠君大师演唱的武松行侠仗义的段子，就有点道教传说的意味。然而这些很珍贵的资料直至目前还散落着，目前曲艺的混乱来源于理论的不足，相声只有经验没有理论，前人传的是经验，没有能够了解相声的理论，这需要曲艺界人士研究补充。

　　记：但是我们纵观中国几千年的发展，自有人类社会以来就有了曲艺这种交流活动，传播的形式一直是口口相传，师徒相授，从来好像都没有系统性、逻辑性的理论。

　　宋：自古以来，相声就是语言的艺术，语言即说话——说话人人都会——所以门槛很低。可是恰恰是相声，做成功很难，记问之学，口传心授是很大的学问。“看见即要记住，不懂的事情就去问”这是曲艺最本质的精神。所以相声老前辈留下的记问之学，就是要求我们做人要谦虚，我记得小时候李文华老师曾跟我说过：“学好相声吧，有多大能耐搁到这里都没能耐。有多大能耐搁到这里也显不出能耐来……”有许多人在检验你，人人都会说话凭什么听你说话？背会了一段相声就算会说相声吗？远达不到，有一个境界叫“会、通、精、活”，首先要会，会了要通，通了得精，精以后要活。能达到会的程度都不容易，说相声的人里像侯宝林先生那样能够在大学当客座教授的有几个？所以学养修养都应该提高。

　　记：我们原来总认为相声是一个很“轻易”的行业，实际上相声恰恰是个举重若轻的行业？

　　宋：有个青年演员写了本书，求我写个序。当中我提到一段，很多人以为现在的相声已经成功了，我不这么认为。我想以一个年长几岁的老大哥的身份告诉他，我们这一代相声演员，远远没有达到我们前辈所达到的艺术高度，甚至还有陈渣泛起的现象，把以前丢掉的糟粕捡了回来。相声艺术，我们讲的传承是接力棒，前辈跑了三百米，我们接过棒来接着往前跑，而不是退回到二百米重新跑那段路，那不叫传承。这种情况的发生来源于我以上说过的理论不足，和对相声艺术的本质认识不足，更重要的是在剧场获得了一些廉价的笑声就以为这些是好东西，其实不然。几代相声艺术家为之维护的，相声的生命线就是：净化语言，文明相声。相声走了回头路，就等于目前得到一点东西将来会花更大的代价维护，所以我希望相声界人士尊重前辈共同创造的历史，在此基础上，接过前辈的接力棒把相声艺术推向辉煌，而不是走回头路。建国初期以侯宝林先生为代表的众多相声艺术家，面对新中国的成立，在老舍先生的帮助下，能够把我们的相声由地摊上的玩艺儿，推至一种艺术，包括各大晚会都能有，这是我们曲艺从事者的一种荣耀，所以我们一定要特别珍惜，否则我们就是不孝的子孙，将来如何面对我们的后代。

　　记：就像您刚才的新提法，“柴米油盐，酱醋茶曲”这八件事的最后两件茶、曲，超越了前面几样，才能对我们的心灵有启迪。

　　宋：我为什么增加一个字，对于前人的东西，我们也应该质疑传统，不见得前人哪儿都比我们高，相声艺术上可能比我们高，留下的语言不一定是最高的。

　　记：我们生活在这样一个前所未有的时代，庞大的信息量，过快的通讯对人的心理还是造成一定的危机，就连茶也已经超越了解渴的基本功能了，甚至需要用它来装点门面。

　　宋：我曾经给一个茶馆写过一个上联，至今没有被对出下联，上联是：喝茶吃茶品茶，这是不同的境界。喝茶一般为了解渴，吃茶是把茶当成物质和精神的食粮，到了品茶阶段，那就是一种生活的趣味和情趣。我们由于这个职业走过很多名山大川，接触了很多的茶，各地的茶各有不同，跟我们曲艺是一样的，各地的曲艺也不尽相同。所以我讲曲艺在当地能够好好发展，娱乐一方百姓就行了，不要奢望某种曲艺能走向全国，走向世界，强迫北方人听评弹，他根本听不懂，北方人关外喜欢听二人转，京津两地喜欢听相声、京韵大鼓，江南喜欢听评话，上海周立波的清口非常火爆……所以曲艺把握住定位很重要，不要过分夸大其词，也不能小觑。一个大鼓的段子唱了上百年，现在依然爱听，因为里面有审美，中国人骨子里就有对自己文化的依赖，保持曲艺的中道。比如说一杯茶，把它夸大到无限制的价格，老百姓就不喜欢了，因为这不是我经济能力能接受的了，慢慢地就远离了。

　　记：我们知道您的师父是著名相声表演艺术家苏文茂先生，您跟侯耀文先生也有很好的交情，那您跟师友之间有没有跟茶有关的轶事呢？

　　宋：先给大家先报个喜讯，我师父今年都81岁了，这月16号还到美国纽约去探亲。从这也可以看出现在相声演员生活有多好，相声演员的乐观豁达，对长寿亦有帮助。我老师对艺术非常精益求精，对名利很淡泊。他非常喜欢喝茶，我们逢年过节到老师家，就拎一斤茶叶去。生活好的话买点好茶，生活不好的话也不用买太好的，心到神知。我举个例子，有一年我和王玉到广东梅州演出，在饭店有一种免费茶，我一喝茶，忙叫来服务员，问这茶是什么茶？服务员说这就是当地的土茶，也就十块钱一斤。第二天上街我就去买这种茶，原来这种茶叫单枞，家家都有卖，我俩就在一家店里买了五斤，才40块钱，分两大包我俩一人一包，王玉爱面子，又花400块钱买了一斤人参乌龙，分两小包一人一包。回到家王玉给妈妈喝，他妈妈一喝说8块钱一斤的好，你拿着这个茶跟你哥换那个茶。我说这不能换。现在单枞茶经过精美包装要卖到几百元以上了。这说明并不是贵的就一定是最好的，所以我们要打破这个观念。从茶说到我们的艺术，现在有的演出门票已经卖到一千一张了，这个演出也不见得是最好的。你不能说我们20元门票里面没有好节目，很多相声名家都到我们那里演出，作为消费者也要理性消费，演员和观众的关系就是鱼和水的关系，谁也少不了谁。曲艺特别需要有市场观念懂得曲艺规律的人来推动。

　　记：那您现在平时都喝什么茶？还喝单枞吗？

　　宋：喝茶得分季节。像那样的单枞喝完就没有了。我确实有几次喝过特别好的茶，一次是在隆中，就是诸葛亮写隆中对的地方，我20多岁时到那演出，喝当地的隆中茶，这种茶产量很少，用当地的井水烧开泡当地的隆中茶，觉得特别好。临走时每人给包了一包茶，回到家再喝，味就不对了，后来打电话问，人家告诉我隆中茶必须用当地的水沏才是最好的，你们那里跟我们这水质不一样，所以不好喝。还有一年参加合肥中国相声节的时候，到了合肥明教寺参访，当时方丈是妙安法师，1993年他那时候就已经90岁了，当年我们去拜访他，临走时他送了我一包茶，说这茶是他家乡人自己院里种的茶：你有福气送你一包回家喝。这个茶到到现在我还记忆犹新，从来没喝过这么好的茶。好多人喜欢喝名茶，大部分人都认为有名的茶，贵的，我们就去喝，也不考虑那适合你吗？所以还是得随缘。像这个季节我喝一些铁观音，喝一点朋友送的明前茶，也觉得非常好。

　　记：谢谢您给我们讲了这么多茶的事。感谢您来到《名家与茶》栏目。最后问您一句题外话，侯耀文先生去世前，他最后给您写了一幅遗作，对您的影响非常大，他提写的内容是什么？对您又有什么影响？

　　宋：父亲节那天，离他去世大概六七天，他当时给我写了一幅书法作品，写完之后他说，要是没给你提名，我都舍不得给你，这是我写得最棒的一幅，写的是“世间百业皆学问，喜笑怒骂亦文章”。侯先生是我非常尊敬的一位老师，我想他写这副字是他对于晚辈的一个点悟。他告诉我们相声演员应该去学习研究，搞创作、演出要尽量做到虚下心来像一个学生一样，相声艺术主要是做学问，而不是做娱乐，娱乐的方式多种多样。我们是做文章做文化的，把我们的各种情感用文化的方式，运用艺术的手段来表达。我总说我们这行是干到老学到老一直到死没学好。确实需要我们用毕生的经历去研究它。

　　后 记

　　一个多小时的访谈中，最打动我的并非那些本身已经很动人的故事、逸闻，而是平平常常一句“看见即要记住，不懂的事情就去问”。

　　在一个充满二律背反的世界里，进行一次知行合一的对话本身，就已经成为慰藉了。

　　下次你再问我，我只好说：如是，我闻。